滤泡首治非化疗方案时代快到了：基于四个观察

常春藤2027

1、中国临床肿瘤学会已经至少2023、2024两年把来那度胺+利妥昔方案纳入一线治疗一级推荐中。



2、来那度胺治疗淋巴瘤中国专家共识（2024）提供了很好的cr数据，尤其是来那度胺+奥妥珠（也让人吃惊到怀疑）的优异数据。





3、来自雨丝大神的回复留言，指出非化疗方案的意义



4、最新国外《血液》文献中，bcl2抑制剂+单抗，治疗滤泡效果数据披露较为乐观，药物可及性在中国也没有问题了。同时，国产新药PI3Kδ抑制剂林普利塞，治疗复发难治FL效果不错，将来是否可以战线前移，也比较乐观。此外，ROSEWOOD研究中，泽布替尼+奥妥珠单抗对比奥妥珠单抗治疗复发/难治性滤泡性淋巴瘤患者，有更好的疗效，更高的ORR，更久的DoR和PFS，更久的TTNT和OS，未出现不可控安全性事件，代表了一种潜在的新型疗法。






最后的但并非不重要的，2024年5月，中国大陆的来那度胺实现了大幅度降价。

基于上述观察，2024下半年或2025年，滤泡的非化疗时代或已经到来！

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土豪gold

前阵子《来那度胺治疗淋巴瘤中国专家共识（2024年版）》）刚出来的时候，我记得群里很多人拿出来那度胺的数据问过类似的问题：来那度胺这么好，为什么依旧很多医院不用来那度胺作为一线方案，当时在群里刚好回答过这个问题，可以作为一个角度参考
1、无化疗方案的优点其他方案无法比拟（年纪大，基础疾病多或者个人意愿极度不愿意化疗），这个是不争的事实，所以谁说来那度胺方案一定不好的，不用理。
2、来那度胺以往会认为治疗高肿瘤负荷不佳、后期造血干细胞移植困难、生殖毒性、第二肿瘤等问题。但越来越多研究表明这些均不是制约来拿度胺作为滤泡淋巴瘤治疗一线方案的理由（比如：高肿瘤负荷国外很多研究表明来拿度胺效果也很好；移植在滤泡越来越不重要同时复发也是数年之后的事情加之现在采干药物很多；生殖毒性很多患者根本不用考虑；第二肿瘤只要来那度胺暴露史在国际认可的剂量内，其实没有很大差异）
3、客观讲来拿度胺的数据还是不如化疗方案，国际权威研究（也是上面专家共识中引用的数据）,6年PFS：来拿度胺（60%） vs 化疗方案（59%）。看起来统计学上没有差异，但是该研究的化疗方案包括苯达、chop和cvp，国内目前主流使用的还是chop和苯达。我们拿北肿的数据来对比可能更确切，北肿免疫化疗方案（主要是chop）orr（pr+cr）率为：88.3%（苯达方案理论上只会更好，这个没有去找实际数据），而来那度胺为84%，初治的有效性以及整体OS一定是一个方案是否能够成为一线方案的一个基础。再回到上面的那个国际权威研究，这个研究的目的是为了验证来那度胺能否作为滤泡的一线首推方案，显然结论是失败的。
4、国内对于来拿度胺的使用以及长期毒性的研究尚处“摸索阶段”，第二点中我们讲了来拿度胺的第二肿瘤比例其实并不高，但是前提是18个月以内（国外更多现在觉得来那度胺只使用12个月，来那度胺在骨髓瘤治疗中比较常见，但因为使用剂量原因，骨髓瘤来那度胺治疗的患者第二肿瘤率是有显著升高的），类似chop药物理论上不超过8次一个道理。这里额外提一点：国内现在很多医院没有适应症的使用来那度胺做巩固，其实是比较让人担忧的。
5、说了这么多，可能很多人又要问：来那度胺是不好么？恰恰相反，来那度胺太重要了。化疗本质上就是在毒性和疗效之间平衡，chop为什么多一个字母不行，少一个也不行，因为大量研究证明这样的组合能最大程度的把肿瘤搞死，但不搞死人。来拿度胺的药物特性注定着他是一个新药的万金油（毒性不强，增强疗效），关注新药的病友都能发现现在新药出了单药试验，都会联合来那度胺做试验（包括双抗、包括btk、包括bcl2抑制剂等等），而且联合来那度胺的效果都要比单药好（甚至好很多），那这里就要抛出一个非常重要的问题：这么重要的药我们应该放在一线用掉么？当然这个问题没有确切回答，因为有人说缓解几年后又出新药了。
6、同时，我们还是参考国外的治疗经验（老外数据统计做的好，滤泡发病率也比我们高）：苯达和chop依旧是最最主流的一线治疗方案(在国外苯达是使用最广泛的)，来那度胺不是。
7、参考我们最最认可的《中国滤泡性淋巴瘤治疗指南（2023版）》（其中编委也包括中国来那度胺使用最广泛的某医院的赵院长、许主任等），指南中的描述依旧是：对于诊断时有治疗指征的患者，优先推荐抗CD20单抗+化疗（注意这里的前提：有治疗指征），这里反过来说，没指征我可以观察，可以用代价更低的4R方案。同时国家医保政策也非常明确的指出：来那度胺一线治疗滤泡不报销，二线及以后可以。
8、最后的最后，未来防止很多人看完这段话又会产生来那度胺不好的误解，还是一直以来讲的，方案适应个人的就是最好的（这个判断是医生做的，而且应该听取多个医生的意见，不应该是自己觉得或者只看纸面数据），不要迷信某个方案是最好的方案。

然后再回到楼主抛出的问题，无化疗时代来了么？显然已经在路上了（这个问题对正常癌症也适用，免疫治疗一定是未来的大趋势，但可以很确定的说：淋巴瘤，尤其是惰性淋巴瘤一定是第一个迈入无化疗时代的恶性肿瘤），但最终答案是不是来那度胺？是不是现有的小分子药物？还未可知

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土豪gold

为了防止大家误解，还是要再强调一下：也不要过份“排斥”来那度胺，在某些患者、某些场景下，无化疗方案的优势无法比拟。未来怎么样我们没有人能预测，但是眼前的选择还是应该立足当下。都说“差之毫厘，谬以千里”，每个病人的情况也都大不相同，说的务实点，多问诊几家权威，多听听意见，比什么都强

Yinbaby

常春藤2027 发表于 2024-05-22 05:02
最关键的数据统计不要搞小动作就好

有医德最关键，只有名气对病人不做精细化管理，流水线作业的，真的没法说

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常春藤2027

土豪gold 发表于 2024-05-21 23:09
前阵子《来那度胺治疗淋巴瘤中国专家共识（2024年版）》）刚出来的时候，我记得群里很多人拿出来那度胺的数据问过类似的问题：来那度胺这么好，为什么依旧很多医院不用来那度胺作为一线方案，当时在群里刚好回答过这个问题，可以作为一个角度参考
1、无化疗方案的优点其他方案无法比拟（年纪大，基础疾病多或者个人意愿极度不愿意化疗），这个是不争的事实，所以谁说来那度胺方案一定不好的，不用理。
2、来那度胺以往会认为治疗高肿瘤负荷不佳、后期造血干细胞移植困难、生殖毒性、第二肿瘤等问题。但越来越多研究表明这些均不是制约来拿度胺作为滤泡淋巴瘤治疗一线方案的理由（比如：高肿瘤负荷国外很多研究表明来拿度胺效果也很好；移植在滤泡越来越不重要同时复发也是数年之后的事情加之现在采干药物很多；生殖毒性很多患者根本不用考虑；第二肿瘤只要来那度胺暴露史在国际认可的剂量内，其实没有很大差异）
3、客观讲来拿度胺的数据还是不如化疗方案，国际权威研究（也是上面专家共识中引用的数据）,6年PFS：来拿度胺（60%） vs 化疗方案（59%）。看起来统计学上没有差异，但是该研究的化疗方案包括苯达、chop和cvp，国内目前主流使用的还是chop和苯达。我们拿北肿的数据来对比可能更确切，北肿免疫化疗方案（主要是chop）orr（pr+cr）率为：88.3%（苯达方案理论上只会更好，这个没有去找实际数据），而来那度胺为84%，初治的有效性以及整体OS一定是一个方案是否能够成为一线方案的一个基础。再回到上面的那个国际权威研究，这个研究的目的是为了验证来那度胺能否作为滤泡的一线首推方案，显然结论是失败的。
4、国内对于来拿度胺的使用以及长期毒性的研究尚处“摸索阶段”，第二点中我们讲了来拿度胺的第二肿瘤比例其实并不高，但是前提是18个月以内（国外更多现在觉得来那度胺只使用12个月，来那度胺在骨髓瘤治疗中比较常见，但因为使用剂量原因，骨髓瘤来那度胺治疗的患者第二肿瘤率是有显著升高的），类似chop药物理论上不超过8次一个道理。这里额外提一点：国内现在很多医院没有适应症的使用来那度胺做巩固，其实是比较让人担忧的。
5、说了这么多，可能很多人又要问：来那度胺是不好么？恰恰相反，来那度胺太重要了。化疗本质上就是在毒性和疗效之间平衡，chop为什么多一个字母不行，少一个也不行，因为大量研究证明这样的组合能最大程度的把肿瘤搞死，但不搞死人。来拿度胺的药物特性注定着他是一个新药的万金油（毒性不强，增强疗效），关注新药的病友都能发现现在新药出了单药试验，都会联合来那度胺做试验（包括双抗、包括btk、包括bcl2抑制剂等等），而且联合来那度胺的效果都要比单药好（甚至好很多），那这里就要抛出一个非常重要的问题：这么重要的药我们应该放在一线用掉么？当然这个问题没有确切回答，因为有人说缓解几年后又出新药了。
6、同时，我们还是参考国外的治疗经验（老外数据统计做的好，滤泡发病率也比我们高）：苯达和chop依旧是最最主流的一线治疗方案(在国外苯达是使用最广泛的)，来那度胺不是。
7、参考我们最最认可的《中国滤泡性淋巴瘤治疗指南（2023版）》（其中编委也包括中国来那度胺使用最广泛的某医院的赵院长、许主任等），指南中的描述依旧是：对于诊断时有治疗指征的患者，优先推荐抗CD20单抗+化疗（注意这里的前提：有治疗指征），这里反过来说，没指征我可以观察，可以用代价更低的4R方案。同时国家医保政策也非常明确的指出：来那度胺一线治疗滤泡不报销，二线及以后可以。
8、最后的最后，未来防止很多人看完这段话又会产生来那度胺不好的误解，还是一直以来讲的，方案适应个人的就是最好的（这个判断是医生做的，而且应该听取多个医生的意见，不应该是自己觉得或者只看纸面数据），不要迷信某个方案是最好的方案。

然后再回到楼主抛出的问题，无化疗时代来了么？显然已经在路上了（这个问题对正常癌症也适用，免疫治疗一定是未来的大趋势，但可以很确定的说：淋巴瘤，尤其是惰性淋巴瘤一定是第一个迈入无化疗时代的恶性肿瘤），但最终答案是不是来那度胺？是不是现有的小分子药物？还未可知

感谢土豪大神参与讨论，与有荣焉

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如果没有你

土豪gold 发表于 2024-05-22 10:56
为了防止大家误解，还是要再强调一下：也不要过份“排斥”来那度胺，在某些患者、某些场景下，无化疗方案的优势无法比拟。未来怎么样我们没有人能预测，但是眼前的选择还是应该立足当下。都说“差之毫厘，谬以千里”，每个病人的情况也都大不相同，说的务实点，多问诊几家权威，多听听意见，比什么都强

咨询多个专家是通过在线问诊还是线下到医院面对面咨询专家？

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冉飞

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常春藤2027

滤泡.初治后維持 发表于 2024-05-22 04:45
4床病友家屬说，魔都那家醫院前几年被無化療試驗治療太多，其他試驗也多。金土豪说的客觀。無化療方案和概念，不希望成为某些谋私利的工具。來那進入醫保再進入醫院药房后，可以預見天朝一些醫生开來那藥方的積極性會降低的。蒼天有眼，天佑泡泡。

病友反馈价格已经降了，当然，还是自费，还有那啥空间

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常春藤2027

滤泡.初治后維持 发表于 2024-05-22 04:45
4床病友家屬说，魔都那家醫院前几年被無化療試驗治療太多，其他試驗也多。金土豪说的客觀。無化療方案和概念，不希望成为某些谋私利的工具。來那進入醫保再進入醫院药房后，可以預見天朝一些醫生开來那藥方的積極性會降低的。蒼天有眼，天佑泡泡。

最关键的数据统计不要搞小动作就好

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滤泡.初治后維持

4床病友家屬说，魔都那家醫院自卡挮紅了一把後，虚荣浮躁起來，前几年很多病友被無化療网紅概念用了來那方案治療。明明可以有進醫保的方案不用，高價自費的其他試驗也多。金土豪说的客觀。無化療方案和概念，不希望成为某些谋私利的工具。來那進入集采降价再進入醫院药房后，可以預見天朝一些醫生开來那藥方的積極性會降低的。蒼天有眼，天佑泡泡。

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夜光

谢谢分享，4R是指4次单美？

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常春藤2027

夜光 发表于 2024-05-21 23:36
谢谢分享，4R是指4次单美？

对

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ZL文武

学习了

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坚强的芦苇

学习

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冉飞

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燕过留缘

好运来！

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冉飞

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大意了

老师，你这是啥书？我也得学习一下啊

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常春藤2027

大意了 发表于 2024-06-04 08:09
老师，你这是啥书？我也得学习一下啊

某东有，关键词 淋巴瘤 指南 2024

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大意了

常春藤2027 发表于 2024-06-07 00:04
某东有，关键词 淋巴瘤 指南 2024

多谢老师

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